马未都谈乾隆玉玺海外被拍：对待文物拍卖应保持大国心态

　　水均益：

　　伦敦苏富比拍卖行于当地时间11月4日下午2点举行了一场中国瓷器及工艺品拍卖会，据报道，一枚被称为是“八徴耄念之宝”的乾隆玉玺在拍卖开始后的三个小时之内，以近357万英镑的价格被拍出，折合人民币大约是4000万人民币，价格是该玉玺最高估价的6倍。我们现在在屏幕上看到的就是这枚玉玺。早在得知伦敦苏富比拍卖行要拍卖这枚玉玺的时候，很多国内的门户网站，还有一些媒体，几乎都给予了头条的关注，网民的讨论也是十分热烈，不少网民认为这是对中国的再度挑战，有关方面应该出面要回这些文物。甚至还有人呼吁，要按照对上次法国佳士得拍卖圆明园兽首的铜像行为群起抗议。我们今天就这个话题请到的是观复博物馆的馆长马未都先生，和我们一起来关注这起乾隆玉玺被拍卖这个事件。马先生，首先给我们解读一下，这是一枚什么样的玉玺？它为什么能够用这种方式来拍卖？

　　马未都 观复博物馆馆长：

　　这方玉玺说起来也比较重要，是乾隆即位55年，他满80岁的时候特制的，由他自己审定的这一方叫宝，应该不是简单的说玉玺，是乾隆的宝。

　　水均益：

　　所以叫“八徴耄念之宝”。

　　乾隆玉玺拍出4000万元

　　马未都：

　　对。当时乾隆觉得他身体还可以，他说按照他自己许下的诺言，他还有六年时间就要退位了，这时候他觉得他还是日理万机，身体很好，他还有一个副宝叫自强不息，你看他的心态就很好。他就说，我这样一个年纪还要惦记着万民，八徴耄念的意思也是惦记万民的意思，大概是这个意思。所以这方印章在乾隆晚期的私印，在私印上应该算是非常重要的一方印章。

　　水均益：

　　假定在国内这个玉玺要拍卖的话，是不是也能拍出在伦敦的这个价格？

　　马未都：

　　我觉得乾隆的这方宝，如果在国内拍，价钱应该跟国际上差距不是很大，我想大量出钱的人可能都是中国人。

　　水均益：

　　现在网站上或者是各种媒体报道这件事比较多的，我注意到争议点有一点，这是我们中国的宝，在国外你这么拍非法，或者说我们认为伤害我们了，您怎么看这样一种心态？

　　中国文物海外拍卖引争议

　　马未都：

　　我觉得民族的情绪是可以理解的，但是我们进入国际化的一些经济行为的时候，应该遵循《国际法》的法则，不管是苏富比拍卖公司，还是佳士得拍卖公司，或者其他拍卖公司，只要它的拍卖是程序合法的，理论上讲拍卖公司没有任何错误，拿来这个东西，你证明你的来源是真实有效的，我就可以拿去拍卖。至于这个东西是什么，拍卖公司不大在意，它是一个经济公司，就是为了挣钱。

　　水均益：

　　对他们来讲就是一个货物或者说一个商品。

　　马未都：

　　对，就是一个商品，卖这个跟卖那个没什么区别，卖中国的跟卖西方的，比如卖法国，卖英国的，卖美国的东西都没有什么区别。

　　水均益：

　　包括卖埃及的东西没什么区别。

　　马未都：

　　对。

　　水均益：

　　但是有很多人就在议论，说这些东西都是从我们国家流出去的，有的甚至于是外国人当年，包括比如说八国联军抢的，我们应该无论是政府还是民间，想尽一切办法来把它弄回来。甚至出过这件事，我相信您肯定知道这个事。前一阵我们有一个中国的企业家或者商人设了个局，佳士得兽首这个事，最后还没兑现，引得一片争议，甚至还面对了一定风险，这种方式是不是还不是特别可取？

　　追讨文物不能不择手段要遵守国际规则

　　马未都：

　　我觉得是这样，我们参与国际事务，就应该按照国际事务的一个准则，不是按照我们在家里，我们之间，朋友之间，可能我不需要有一个原则，我去做这个事情。你进入国际市场以后，你代表的有时候往往不是个人的一个形象，这点是要注意的，我们每个中国人出去的时候，尤其引起国际争端的时候，你的形象会变成一个民族的形象、国家的形象。我们改革开放30年建立起来的信誉是全体中国人民一点一滴积累的，这一点是特别重要的，不是你个人去了以后，你说我凭着一时的义愤，我举完了不给钱，我耍一个赖，这个会让西方人误认为每个中国人都可能做这件事儿。实际上也是这样，佳士得这件事出了以后，佳士得和苏富比两大拍卖公司，都对中国所有的藏家和竞拍者都重新审查。

　　水均益：

　　重新审查是什么概念？

　　马未都：

　　审查你的信誉，就是你是不是一个说话算数的人。

　　水均益：

　　我听说像您这样国内非常知名的人士，在苏富比或者佳士得，您也有一个类似的信用卡之类的。

　　马未都：

　　对。

　　水均益：

　　这个事之后呢？

　　马未都：

　　这些所有的过去的审查都归零，然后重新审查。

　　水均益：

　　您的卡也失效了。

　　马未都：

　　失效，归零。它就涉及到每一个中国去参与的，不管你是国家派去的，还是个人去，还是商人，还是收藏家，不管你是什么身份，只要你是中国背景身份的，一律重新审查。

　　水均益：

　　就是说在拍卖这个领域里面失信了。

　　对待文物拍卖应保持大国心态

　　马未都：

　　失信，对。信誉积累非常不容易，我们首先要知道，积累信誉是一点一滴的，我们今天不要说在国际市场上，我们就在国内，甚至在你的单位，甚至小到你的家庭，你的信誉都是第一位的，比如你对子女说话都要说话算数，如果你不算数，子女就会说我的父母说话都不算数，我也可以不算数。在这种情况下，我们一定要坚持一个大国心态。我一直认为中国，首先以人口来说，我们是第一大国，我们的经济总量，今年至少是进到第三了，我们可见的将来中国经济总量，我们这些人都可能能赶上到世界第一，我们是一个大国，大国一定要保证自己的大国心态，能够让全世界感觉你是一个心胸宽广的人，是一个遵守制度的人，维持秩序的人，而不是来破坏这件事儿。

　　水均益：

　　这种大国心态具体落实到这些我们中国璀璨文明的这样一些宝物上来讲，我们用什么样的心态，您个人的理解。现在散布在世界上成千上万，无数，很多，有档案记载的，甚至于没有记载，很多，我们难道都要把它要回来，放在我们自己家里吗？

　　马未都：

　　我觉得是这样，中国文物，我一直强调一个观点，中国文物无论在世界任何一个角落，它散发的是中国文化的光辉，它影响外国人是让他们看到我们古老的文明，过去西方人对东方感到非常神秘，对东方弄不清楚，比如印度、日本、中国混为一谈，都是东方。

　　水均益：

　　全是东方。

　　马未都：

　　现在他弄清楚了，感觉中间最重要的这块是中国。中国文化的光辉一定要通过具体的文物一个一个去闪现，有些文物就肩负着这个重任。我们为什么？我们先不谈我们流失到海外的，我们为什么每年国家都要组织很多文物到国外去展出呢？就是这个意图。

　　水均益：

　　其实是在展览中国的文明和文化。

　　马未都：

　　对，我们达到一个什么样的高度，我们历史上的高度，每一件东西都给我们做出了证明，这一点我觉得对中国，对世界民族了解中华民族是一个极大的好事。

　　水均益：

　　从这个高度来认识的话，下面至于是我们给它买回来、要回来等等，这都是次要的。

　　马未都：

　　具体的问题。

　　水均益：

　　具体的一些问题。

　　马未都：

　　对。

　　水均益：

　　有的比如说证据确凿，我们就据理力争，我们就要回来，有的如果说说不清楚，我们放在他们那儿，也没关系。

　　马未都：

　　我们也可以等一等，我觉得历史是给任何人机会的。比如我举一个例子，在二战以后，日本因为他要发展经济，大量的文物流失，流失以后，等日本经济起飞的时候，他腾飞了，有钱了，他又从全世界各地把东西又买回来了。他等于利用了他的文物一次，第一，出去，把日本文化带出去，回来的时候又满足了他民族的自尊心，又满足了民族自己对文化这种喜爱，这些他双层达到了。我只是希望我们中国人，今天中国作为一个文化大国，我们的文化是一个独特的，非常有力量的文化，这样一个文化大国一定要放宽自己的心胸，在国际上不能让人家小看了，我们不为一城一池的得失去纷争，我们要为我们自己的文化去争。

　　水均益：

　　哪怕有些东西先放在你们家，没关系，对你们也许还是一个教育。

　　马未都：对.